Poziom górnictwa w Polsce i na świecie - porównanie

Szymon Sypniowski · Szef wszystkich szefów

W tym temacie chciałbym zacząć dyskusję na temat poziomu, jaki nasze górnictwo prezentuje w porównaniu do stanu tej dziedziny przemysłu w innych krajach Europy i świata. Chodzi mi tu zarówno o poziom techniczny - maszyny, urządzenia, automatykę itd., ale również rzeczy bardziej "miękkie" - kulturę wydobycia, świadomość spraw związanych ze środowiskiem, społeczną odpowiedzialnością biznesu, bezpieczeństwem pracy.

Jeśli chodzi o moją działkę, czyli kształcenie górników na uczelniach, to - patrząc na rankingi - nie jest za różowo. Przykładowo - do rankingu szanghajskiego nie wchodzi żadna z naszych uczelni technicznych, w opublikowanym w ostatnich dniach [link widoczny dla zalogowanych] nasze "górnicze" uczelnie, czyli Politechnika Wrocławska, AGH i Politechnika Śląska są na odpowiednio 565, 721 i 1097 miejscu. Co prawda inne polskie uczelnie nie wypadają o wiele lepiej (najwyżej - na 362 jest UJ), ale to chyba żadne pocieszenie. Fakt, że akurat ten ranking uwzględnia jedynie kwestie naukowe (publikacje, publikacje w najlepszych czasopismach, cytowania itd), a nie kształcenie czy współpracę z gospodarką/przemysłem. Ale jest wiele uczelni kształcących w kierunkach związanych z górnictwem w okolicach pierwszej setki (Queensland, New South Wales, nie wspominając o Toronto czy McGill).

Oczywiście nie znaczy to od razu, że nasi górnicy są gorzej wykształceni niż ich koledzy kończący studia za granicą. Wydaje mi się, że jest wręcz przeciwnie, patrząc na to w ilu krajach można spotkać absolwentów chociażby AGH. Jakie jest Wasze zdanie? Jak "stoi" polskie górnictwo na tle innych krajów?

Warto jeszcze uwzględnić z kim się porównujemy - moim zdaniem zawsze warto porównywać się z lepszymi i dążyć do ich poziomu Smile

pkawalec · Administrator

W temacie edukacji, chcialbym sie z Toba Szymek zgodzic, ale do konca nie moge. Jestem przekonany, ze student konczacy dobra uczelnie gornicza w zachodniej Europie jest lepiej wyksztalcony od swojego polskiego kolegi. Dlaczego? Poniewaz uczelnie takie jak np. Leoben wspolpracuja z miedzynarodowymi koncernami wykonujac projekty dotyczace eksploatacji przeroznych zloz na calym swiecie.
Niestety sam sie przekonalem, ze duza czesc wiedzy pozyskanej w murach szanownej Alma Mater jest niestety nie do konca aktualna i zyciowa. Na pewno mamy dobre podstawy, czyli wiedze z przelomu lat 70/80 ale brakuje rozwoju nowych technik i nowoczesnej wiedzy. Wiele z zagadnien ktorymi sie teraz zajmuje nie bylo wogole podejmowane podczas moich studiow.
Z drugiej strony, mam wrazenie, ze jako Polacy potrafimy sie szybciej uczyc i dostosowywac niz nasi zachodni koledzy, no ale to juz niestety nie zasluga Alma Mater.

Natomiast z wlasnego doswiadczenia uwazam, ze prawo gornicze oraz WUG i OUG sa bardzo przydatne i robia dobra robote dla polskiego gornictwa. Trudno sobie to wyobrazic patrzac z polskiego punktu widzenia, ale w niektorych krajach prawo GIG jest mniej restrykcyjne, a urzedy praktycznie nie istnieja. Marzenie? No nie wiem. Zazwyczaj w takiej sytuacji trudno o uzyskanie jekiejkolwiek dobrej dokumentacji a czasem nawet mapy!. Nie mowiac juz o sposobie prowadzenia prac, czy bezpieczenstwie.

Szymon Sypniowski · Szef wszystkich szefów

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o współpracę z przemysłem, to nie mamy się czego wstydzić. Fakt, że jest to przede wszystkim przemysł krajowy, ale wynika to raczej z bariery językowej (która młodszej kadry już na szczęście nie dotyczy), a nie z braku kwalifikacji. Ja osobiście staram się wykorzystywać w zajęciach z eksploatacji swoje (na razie skromne) doświadczenia np. z projektowaniem kopalń w Surpaku. Aczkolwiek proces transferu najnowocześniejszych technologii do programów zajęć przebiega rzeczywiście dość opornie i wydaje mi się, że można by tu wiele rzeczy usprawnić. Często też robiący różne projekty czy opracowania dla przemysłu nie chcą albo nie mogą się chwalić zdobytą przy tych projektach wiedzą/doświadczeniem.

Tak jak napisałeś - podstawy do dalszej, już praktycznej, nauki nasi absolwenci mają dobre. Ale chyba lepiej jakby już część tej wiedzy mogli wynieść z zajęć, a nie od początku uczyć się wszystkiego w pracy. Wiedza, którą wynieśliśmy ze studiów rzeczywiście mogła się już trochę zdezaktualizować...

Co do prawa górniczego - wydaje mi się, że u nas musi być ono restrykcyjne i przede wszystkim mocno kontrolowane, bo inaczej po prostu - może poza dużymi międzynarodowymi firmami, które mają własne standardy - nie byłoby wdrażania z własnej woli przepisów zwiększających komfort czy bezpieczeństwo pracy. Ktoś z uczelni opowiadał mi, że podczas wizyty zagranicznej delegacji nie za bardzo mogli zrozumieć co to jest ten Urząd Górniczy i po co w ogóle istnieje, bo u nich przepisów pilnowała "normalna" administracja. Nie potrafię sobie za bardzo wyobrazić takiej sytuacji w naszym kraju Smile

Ale może to i lepiej, bo wolna amerykanka raczej rzadko się sprawdza...

pkawalec · Administrator

Jak wiesz, orientuje sie nieco jak wyglada wspolpraca z przemyslem na WGiG AGH. I fakt, w skali Polski nie jest najgorzej. Niemniej jednak ramy tej wspolpracy dotycza zazwyczaj rozwizywania problemow techniczno-technologicznych, w tym projektowania kopaln, zasobow itp. W sferze badawczo rozwojowej, najbardziej zaawansowane projekty dotycza analiz trendow rozwojowych w innych krajach.
Moj kolega pracujacy w Aachen prowadzil badania nad zastosowaniem laserow do optymalizacji zwalowania i skladowania pod wzgledem geometrii. Inny opracowal symulator koparki wielonaczyniowej w celu badania procesow zachodzacych podczas skrawania gorotworu. Wszystko we wspolpracy z przemyslem oczywiscie.

Co do studentow, gornicy z Leoben maja zajecia z Surpaca (nawiasem mowiac, profesor prowadzacy te zajecia jest dla mnie guru - mysle ze jest lepszy od gosci z Gemcomu bo zna program, ale tez umie praktycznie go zastosowac).

Tymczasem student konczacy AGH nie zawsze zna AutoCada...
Za to jest biegly w Surferze i moze liznal MaicroStation. Porazka.

Szymon Sypniowski · Szef wszystkich szefów

Zdaję sobie sprawę, że współpraca uczelni (nie wiem czy całości, ale naszego wydziału pewnie w 99,9%) polega nie na prowadzeniu działalności badawczo-rozwojowej, której efekty można potem zastosować w praktyce eksploatacyjnej, a raczej właśnie na świadczeniu usług. Lasery i modele koparki w 3D generowane w czasie rzeczywistym widziałem parę tygodni temu w kopalni Hambach (pisałem o tym na blogu). Jak dla mnie w tym momencie mówienie, że nasze górnictwo węglowe stoi na dobrym poziomie jest totalnie nieprawdziwe. Za Niemcami technologicznie jesteśmy jakieś 15 lat i nie za bardzo widać, żebyśmy ich gonili. RWE przykładowo ma program, który nazywają procesem ciągłego rozwoju czy jakoś podobnie i cały czas szukają na wszystkich polach możliwości poprawiania tego, co jest teraz. Przede wszystkim stawiają na automatyzację i ograniczanie ilości obsługi na poszczególnych maszynach, modelowanie w czasie rzeczywistym wydobycia i zwałowania, a ostatecznym celem jest kopalnia bezobsługowa (oczywiście to perspektywa kilkudziesięciu lat).

Student kończący AGH od roku zna również Surpaca Very Happy

. Mamy licencję edukacyjną i nową pracownię informatyczną. Aczkolwiek ilość godzin na niego przeznaczona (chodzi o laboratoria komputerowe z Projektowania kopalń - 15h bodajże na nie jest) jest moim zdaniem daleko niewystarczająca. Moim zdaniem im więcej zajęć praktycznych - laborek i projektów, a mniej wykładów, tym lepiej.

pkawalec · Administrator

Szymon Sypniowski · Szef wszystkich szefów

No tak źle z nimi nie jest - coś narysować umieją, ale wiadomo, że w takim wymiarze czasu nie jest możliwe, żeby to były jakieś zaawansowane rzeczy. Co najwyżej jakieś rozszerzanie segmentów z Pit design czy coś podobnego - Maciek prowadzi ten przedmiot - możesz spytać co dokładnie tam robią. Warto też pamiętać przy tej okazji, że najnowszym oprogramowaniem do planowania produkcji czy projektowania póki co dysponuje tylko kilka kopalń, a ludzi znających Surpaca w Polsce można policzyć na palcach dwóch rąk. Więc pod tym względem jesteśmy chyba dopiero na początku drogi...

Zastosowanie komputerów jest przemianowane na Zastosowanie informatyki - coś z MacroStation tam dłubią, ale chyba jakieś totalne podstawy.

Za to dziwi mnie, że do tej pory nie ma obowiązkowego przedmiotu uczącego technicznego angielskiego (chociaż od tego roku chyba można się zapisać na fakultet - [link widoczny dla zalogowanych]).

pkawalec · Administrator

Ostatnio odwiedzajac jednen z kamieniolomow nalezacych do mojej firmy, zdziwilem sie widzac Macrostation. Byl to pierwszy i jak na razie ostatni raz gdy widzialem ten program w kamieniolomie. Z drugiej strony osoba obslugujaca program byla geodeta a to moze duzo wyjasniac.
Nie oszukujmy sie, Macrostation przy AutoCadzie to tak jak niszowy edytor tekstu przy MSWordzie.
No a na te pierdoly jest 30 godzin... (a przynajmniej bylo).

kszy3 · Nadgórnik

Widzę, że mój przedmówca nie jest zwolennikiem Microstation Smile

a znam ludzi, którzy ten właśnie program cenią sobie bardzo wysoko. Dużo wyżej niż AutoCAD'a, a nie wspominając już o programach bardziej dostosowanych do wspomagania prac projektowych o charakterze górniczo-geologicznym. Najprawdopodobniej wynika to z przyzwyczajenia. Jeśli ktoś od lat pracuje z Microstation, to nie tknie się AutoCAD'a, twierdząc, że software firmy Bentley, w którym dłubie od lat i zna go jak własną kieszeń, spełnia jego oczekiwania i nie ma sensu poświęcać czasu na "oswojenie się" z innym ale jakże podobnym programem. Bo chyba tak naprawdę o to oswojenie się przede wszystkim chodzi. Bo przecież CAD'owskie programy mają to do siebie, że pomimo wielu różnic, są bardzo podobne, służą tej samej idei - ułatwić, wspomóc, usprawnić proces projektowania. Co prawda sam nie mam dużego doświadczenia jeśli chodzi o zastosowanie programów CAD w projektowaniu, bo dopiero wchodzę w ten temat, ale miałem to szczęście, że widziałem już niejeden program i w niejednym coś już zrobiłem. Mówię, że to szczęście, ale tak właśnie myślę i szczerze powiedziawszy to podoba mi się to poznawanie różnych programów i chciałbym poznać ich jak najwięcej Very Happy

Dlatego zastanawiam się nad studiami podyplomowymi na AGH - górnictwo odkrywkowe. Pan Szymon wspomniał, że AGH ma licencję na Surpac'a, a w tym programie jeszcze nie miałem przyjemności pracować, a z tego co się orientuję to jest to dosyć popularny software, stosowany w przemyśle górniczym. A przy tej okazji chciałbym spytać czy takie studia dałyby mi możliwość pracy w Surpac'u? Podejrzewam, że na przedmiocie "Projektowanie w górnictwie odkrywkowym" wykorzystuje się ten program. No ale czy faktycznie tak jest?

No ale póki co to ta wypowiedź nie jest związana z tematem, pod którym się rozpisuję. Ale tak naprawdę zaopatrzenie uczelni w tego typu oprogramowania może być dobrym kryterium przy porównywaniu poziomu edukacji na polskich i zagranicznych uczelniach. Dlaczego? Ano dlatego, że programy CAD'owskie mniej więcej od lat 90-tych stanowią bardzo ważny element warsztatu projektantów w polskich kopalniach. A przecież absolwent kończący górnictwo ma nadzieję, że szybko znajdzie pracę w kopalni. Także znajomość programów, zwiększa jego szanse na znalezienie pracy. Więc im więcej się dowie w tej dziedzinie w czasie studiów, tym lepiej dla niego.

W takim razie czas na porównanie. Wszystko oparte na własnym doświadczeniu. Zachodnie uczelnie, na których miałem okazję studiować, zazwyczaj były bardzo dobrze wyposażone zarówno w różnego typu oprogramowania, jak i laboratoria komputerowe. TU Delft w Holandii zrobiło na mnie duże wrażenie. Tamtejszy poziom edukacji stoi na bardzo wysokim poziomie. Studenci poświęcają o wiele więcej czasu na naukę, godzinami przesiadują w bibliotece, przyswajając nowe zagadnienia. Są świadomi tego, że jeśli nie poświęcą tego czasu, nie mają szans na zaliczenie przedmiotu. A prowadzący są bardzo wymagający. A oprócz tego, że wykładają, duża część z nich pracuje w przemyśle. Także często zajęcia wzbogacane są o "case studies". Spędziłem tam zaledwie dwa miesiące, w planie zajęć mając 4 przedmioty, ale był to bardzo intensywny okres. Kolejną uczelnią, na której miałem przyjemność studiować, była Camborne School of Mines przy University of Exeter w Anglii. I ponownie, bardzo dobre warunki do studiowania. Infrastruktura kampusu na bardzo wysokim poziomie. Biblioteka czynna całą dobę!! Jeśli ktoś ma ochotę na nockę na uczelni, nie ma problemu:-) Wykładowcy tak samo jak w przypadku Holandii - z dużym doświadczeniem w przemyśle. Dla przykładu, facet prowadzący wykład z budowy tuneli, niejednokrotnie przytaczał sytuacje z jakimi spotkał się biorąc udział w budowie tunelu pod kanałem La Manche. Studenci - także jakby trochę bardziej garnący się do nauki. A wracając do naszego kryterium - kilka bardzo dobrze wyposażonych laboratoriów komputerowych oferujących paletę programów. Dla potrzeb zadawanych projektów korzystaliśmy z programów firmy Rocscience. Do tego uczelnia posiada swoją kopalnię treningową, gdzie w ramach zajęć terenowych studenci zbierają dane do projektów. To były kolejne, intensywne dwa miesiące, aczkolwiek poprzeczka w Holandii postawiona była trochę wyżej. Kolejny przystanek to TU Freiberg. W tym przypadku, tylko dwa tygodnie całkowicie poświęcone BHP. Brak styczności z komputerem, no ale przedmiot tego nie wymagał. Za to uczelnia także posiada kopalnię treningową, gdzie spędzaliśmy dużo czasu. Warto dodać, że TU Freiberg jest najstarszą górniczą uczelnią na świecie. Ostatnie dwa miesiące spędziłem na Węgrzech na Miskolci Egyetem. Tam czułem się jak w domu, pewnie w dużej mierze dlatego, że "Polak-Węgier dwa bratanki.." Smile

co do spraw akademickich to także oceniam bardzo pozytywnie. Przedmioty ciekawe, dużo zajęć w terenie - sprzyjała temu piękna węgierska wiosna. Co prawda praktycznie brak styczności z komputerem, ale raczej z powodu charakterystyki przedmiotów. Także to tyle co zobaczyłem i w czym uczestniczyłem. Bazując na tych doświadczeniach mogę powiedzieć, że w mojej klasyfikacji uczelni, które znam, na pierwszym miejscu znajduje się TU Delft, a zaraz za nią CSM. Pozostałe trzy: TU Freiberg, Miskolci Egyetem i Politechnika Wrocławska (a przede wszystkim wydział, który skończyłem) znajdują się nieco niżej. W przytoczonym w pierwszym poście rankingu SIR, kolejność występowania wymienionych uczelni jest podobna.

pkawalec · Administrator

Zacznijmy od Microstation. Faktycznie nie jestem zwolennikiem Microstation, bo zgodnie z zasada przytoczona w powyzszym poscie znam i pracuje od wielu lat w AutoCad'zie. Ale mialem do czynienie rowniez z Macrostation i wiele rzeczy nawet mi sie podobalo. Natomiast jestem zdecydowanym przeciwnikiem prowadzenia zajec w Microstation jako srodowisku mniej popularnym od AutoCada. To tak jakby prowadzic zajecia wylacznie z Linuxa a nie Windowsa - w koncu obydwa to systemy operacyjne wiec na jedno wychodzi, czy nie?

Mysle ze moge sie rowniez pokusic o odpowiedz na temat studiow podyplomowych na AGH - gornictwo odkrywkowe, jako ich byly kierownik:). Co prawda od mojego odejscia minely juz ponad dwa lata ale nie sadze zeby cos sie w tej materii zmienilo. Nie spodziewalbym sie wiec zajec z Surpaca na studium. A nawet jesli caly wymiar godzin poswiecony na projektowanie (nie pamietam dokladnie ale okolo 10g) zostalby poswiecony na Surpaca to i tak nie wiele by to dalo.
Proponuje zajrzec na strone: [link widoczny dla zalogowanych] gdzie wymienione sa szkolenia oferowane przez Gemcom. Kurs obejmujacy podstawy i jeden z modulow dodatkowych to 2 dni robocze. A to i tak nie wystarczy do swobodnej pracy z programem.

Wracajac to tematu tego watku uwazam, ze najwieksza bolaczka polskich uczelni jest brak doswiadczenia w przemysle osob prowadzacych zajecia. Niestety taka jest prawda. Wiem to bo sam bylem takim prowadzacym.

kszy3 · Nadgórnik

Prowadzenie zajęć w Microstation na uczelniach górniczych może mieć uzasadnienie w tym, że oprogramowanie to jest stosowane w polskich kopalniach (Turów, Konin). Możliwe też, że jako mniej popularne, jest tańsze od AutoCAD'a. No ale pewności nie mam.

Dziękuję za opinie w sprawie studiów podyplomowych na AGH. Zastanawiam się nad nimi z kilku powodów. Pierwszy wymieniłem w poprzednim poście. Kolejny to przede wszystkim ciągła chęć pogłębiania wiedzy z dziedziny gónictwa odkrywkowego. No ale są też argumenty przeciw: koszty, dystans Wrocław-Kraków, itp. No ale jest czas do zastanawiania się, kolejny nabór to dopiero następny rok akademicki.

Co do ostatniej myśli Pana Pawła to może uczelnia powinna częściej zapraszać ludzi związanych z przemysłem na seminaria wydziałowe, na których mogliby oni podzielić się ze studentami zagadnieniami z jakimi spotykają się na co dzień.

Szymon Sypniowski · Szef wszystkich szefów

No niestety to prawda co Paweł napisał, że mało prowadzących ma doświadczenie w przemyśle (niestety łącznie ze mną). Aczkolwiek dzięki np. Fabryce Inżynierów się to powoli zmienia - ze środków europejskich są opłacane staże w firmach dla pracowników naukowych. Zawsze taki pobyt na kopalni zmienia trochę perspektywę patrzenia na to, czego prowadzący uczy swoich studentów. Jak się uda, to będę się starał w przyszłym roku o pobyt w którejś z kopalń węgla brunatnego.

Jeśli chodzi o studia podyplomowe, to niestety nie wiem nic na ich temat, bo nie prowadziłem na nich zajęć ani nie byłem słuchaczem. Z tego, co się orientuję, to większość studentów to ludzie z przemysłu, którzy chcą uzupełnić wykształcenie, żeby móc robić uprawnienia dozoru górniczego. Jeśli chcesz, mogę popytać, bo mam dobrego znajomego, który kończył te studia w zeszłym roku. Może go namówię na wypowiedź na forum Wink

Jeszcze co do Twojej ostatniej wypowiedzi, to jak kończyłem studia, była taka praktyka, że bodajże trzy różne osoby przyjeżdżały do nas prowadzić seminarium dyplomowe na piątym roku. Ale miałem wrażenie, że ponieważ zajęcia miały formę wykładu, to mało kto był zainteresowany. Moim zdaniem powinno być tak, że np. taki gość z przemysłu powinien dawać studentom do rozwiązania jakieś krótkie projekty opisujące problemy, które występują na kopalni. Żeby było coś z życia wzięte, a nie tylko wykład. Zresztą chyba od nowego roku akademickiego uczelnie będą mogły zatrudniać na etatach ludzi z przemysłu (bez doktoratu) - właśnie, żeby studenci podłapali trochę praktyki. Przynajmniej tak było we wstępnych założeniach reformy szkolnictwa wyższego. Moim zdaniem pomysł jest bardzo dobry. Zobaczymy jak w praktyce będzie wyglądać jego realizacja...

pkawalec · Administrator

Ja tez uwazam ze zapraszanie ludzi z przemyslu na wyklady lub wrecz zatrudnianie ich do prowadzenia zajec to dobry pomysl. Oczywiscie nalezaloby wybierac odpowiednich ludzi, lub przygotowywac ich pod wzgledem pedagogicznym, bo najlepszy nawet specjalista nie zawsze jest w stanie przekazac swoja wiedze.
Ja chetnie dalbym sie zaprosic, ale jakos nikt mi nie proponuje...
Smile

Co do studiow podyplomowych to najlepiej poinformowany jest chyba Lukasz, czy nie?
Ale Szymek ma racje, celem wiekszosci sluchaczy jest zdobycie papieru pozwalajacego na szybsze uzyskanie zatwierzen w OUG co o dziwo nie zawsze sie udaje (co jakis czas ktorys z OUG odmawia uznania swiadectwa i jest jazda).

Rodgers · Szef wszystkich szefów

Polskie górnictwo trzymałoby się nieźle, jeśli by tylko nie zamykali co chwile kopalni...