Rejestracja FAQ Użytkownicy Szukaj Forum www.odkrywka.fora.pl Strona Główna

Forum www.odkrywka.fora.pl Strona Główna » Węgiel brunatny » Planowana koplania węgla brunatnego pod Legnicą i Lubinem Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Legnica
PostWysłany: Pią 8:14, 22 Paź 2010
pkawalec
Administrator

 
Dołączył: 06 Lis 2007
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Z caly szacunkiem Szymek, ale jesli prezentujesz mi swoje pomysly to rozumiem ze takich oficialnych planow jak na razie nie ma...
No a warto by o tym pomyslec.

Rozpoczynanie dialogu spolecznego z pozycji sily, straszac wysiedleniami i przymusowym wykupem tez nie wydaje mi sie byc najlepszym pomyslem.

Niestety obawiam sie ze to jest nasza polska przypadlosc. Osoby o odmiennych pogladach traktuje sie jako wrogow, zlo konieczne ktore nalezy zniszczyc.

Czesc pomyslow ktore przedstawiles jest sensowan, ale sa to tylko Twoje pomysly, a nie jestem pewien czy zasiadasz w Komitecie Sterujacym Smile

Z drugiej strony, obawiam sie ze po przeciwnej stronie barykady stoja mieszkancy, ktorzy widza tez tylko jedno rozwiazanie - nie budowac kopalni.

Pytanie gdzie tu jest miejsce na kompromis, jak ten kompromis wypracowac i jaka droga do niego prowadzi. Na pewno nie pomoze w tym pisanie kolejnych artykulow przez obydwie strony i prezentowanie ich w gronie osob o podobnych jak autor pogladach. Gornikow nie trzeba przekonywac do budowy kopalni, podobnie jak mieszkancow przeciwko niej.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 9:33, 22 Paź 2010
Szymon Sypniowski
Szef wszystkich szefów

 
Dołączył: 07 Lis 2007
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kielce / Kraków


No zostałem zapytany przez p. Irka jak widzę proces zabezpieczania złoża i budowy kopalni to napisałem. Rzeczywiście są to tylko moje opinie, bo w Komitecie Sterującym nie zasiadam. A tak swoją drogą to ci, którzy zasiadają i tak przecież nie mają tak naprawdę na nic wpływu, bo to nie Komitet będzie decydował o budowie kopalni czy jej zaniechaniu, podobnie jak o zabezpieczeniu złoża. Żeby cokolwiek się zaczęło w tym temacie dziać, musiałby się pojawić inwestor z grubą kasą i know-how jak prowadzić proces przygotowania budowy. Na dzień dzisiejszy w Polsce chyba jedyną taką firmą jest PGE, której większościowym udziałowcem jest Skarb Państwa, czyli politycy. A oni jak ognia boją się niepopularnych decyzji, więc mieszkańcy nawzajem starszą się wizją kopalni, a górnicy przekonują (też siebie nawzajem Wink ), że kopalnia wcale nie będzie taka zła. A oficjalnych decyzji jak nie było od 5 lat, tak nie ma (oprócz zapisu o ochronie złoża w Polityce Energetycznej).

Zresztą tak w ogóle, to moim zdaniem jak już chcemy budować gdzieś kopalnię, to najlepiej w Gubinie, bo tam są stare domy, wyludniające się wioski i na większości terenów złoża lasy/łąki/nieużytki. A węgiel przecież taki sam i też go jest na co najmniej kilkadziesiąt lat intensywnej eksploatacji. Koszty społeczne byłyby tu znacznie niższe (no i przy okazji również inwestycyjne, związane z wykupem gruntów na początku).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Szymon Sypniowski dnia Pią 9:35, 22 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 18:09, 22 Paź 2010
Ireneusz Pawlik
Nadsztygar

 
Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczowiska


Nie można porównywać inwestycji w obiekty liniowe w postaci dróg czy kolei do powierzchniowych jak kopalnia odkrywkowa bo mają diametralnie inne oddziaływanie na środowisko i społeczeństwo. Sam wydzielałem grunty pod poszerzenie autostrad i znam temat. Budowa dróg zawsze jest blokowana przez jednostkę z powodów wyłącznie materialnych w postaci chęci wyciągnięcia a nawet wyłudzenia jak największego odszkodowania pomimo oferowanego słusznego zadośćuczynienia. Na pewno czesto też pobudki rzekłbym sentymentalne wchodzą w grę, gdy burzy się dom na trasie.
Budowa takiej kopalni to ogromny obszar i oddziaływanie na większą skalę w każdym aspekcie życia - droga w zasadzie ma marginalne oddziaływanie. Więc nie można żądać takich samych rozwiązań, bo za chwilę możemy w kraju zacząć stosować takie metody jak komuniści po wojnie zabierajacy majątki posiadaczom ziemskim w imię "dobra narodu".

W kwestii inwestycji na mniejszą skalę, np na terenie jednej gminy to jednak na to rozwiąnie już za późno i winę poniosi sama branża górnicza, bo zachciało się megalomanii i Wielkiej Kopalni. Prawda - gdyby stwierdzono od początku, że kopalnia tylko np na gminie Miłkowice i nigdzie więcej, to z całą pewnością inne gminy nie dołączyłyby się do protestu tak jak dzisiaj nie protestuje Gmina Chojnów, Legnickie Pole czy same miasta Lubin i Legnica, choć eksploatacja byłaby na rogatkach.
Teraz wszyscy zdają sobie sprawę, że nawet jeżeli dziś stwierdzonoby że tylko jedna gmina i reszcie dajemy spokój, to i tak nikt w to nie uwierzy, bo plany mozna w każdej chwili zmienić i w trakcie eksploatacji zabezpieczać i planowac kopalnię na reszcie obszaru. Mamy tę świadomość, że jak raz wasza zwałowarka wjedzie tutaj to nie wyjedzie dopóki nie wydobęcie ostatniej tony opłacalnego węgla.
Taka sytuacja ma miejsce dziś na złożu Złoczew przy Bełchatowie, czy Tomisławice gdzie eksploatuje KWB Konin. Niestety, nikt nie jest dzieckiem żeby przyjąć taką strategię za dobrą monetę.
Co do wydobycia odkrywkowego lub samego zabezpieczenia to masz Szymonie rację - kompromisu nie da się osiągnąć bo mamy różnobiegunowe cele, całkowicie sprzeczne. Jedno co może region zaakceptować to inne metody wydobycia może za 30-50 lat gdy technologia zostanie opracowana, lub też może być on zmuszony do szukania inwestycji w węgiel, gdy diametralnie zmieni się dochodowość regionu, wzrośnie bezrobocie itp. Ale jak już zostało to stwierdzone, samej miedzi wystarczy tu na ok 50 lat, a że region bogaty to przyciąga inne gałęzie przemysłu i raczej bieda i skomlenie za kopaniem wielkiej dziury nam nie grożą.
Nie wierzę też w sprawiedliwe potraktowanie mieszkańców w postaci wielkich odszkodowań za utracowne mienie. Proponuję uruchomcie sobie mapy satelitarne z nakładkami ewidencji gruntów na [link widoczny dla zalogowanych] i zobacznie jak wygląda na tym terenie zabudowa i struktura działek - na gminach Kunice, Lubin czy też Miłkowice. A to tylko skrawek, bo większość gruntów już w MPZP jest pod zabudowę tylko nie podzielone. Skarb Państwa może nie udźwignąć takich kosztów lub po prostu przy rzetelnej wycenie odszkodowań i eksploatacji okaże sie od razu ta inwestycja nieopłacalna. Ja wiem, że branża wszędzie może działać, bo koszt prądu to koszty + zysk, bez względu na koszty.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ireneusz Pawlik dnia Pią 18:31, 22 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Rentownosc eksploatacji
PostWysłany: Wto 9:44, 26 Paź 2010
pkawalec
Administrator

 
Dołączył: 06 Lis 2007
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Cytat:
Ja wiem, że branża wszędzie może działać, bo koszt prądu to koszty + zysk, bez względu na koszty.


Tu musze sie niezgodzic. Pomimo wspomnianej wczesniej w dyskusji
Cytat:
nadrzednej roli wegla brunatnego
branza ta dziala calkowicie i wylacznie na zasadach rynkowych, bez dotacji ze strony Skarbu Panstwa, oddluzania i innych "komunistycznych" praktyk ktore maja miejsce w przypadku wegla kamiennego. Jedynym uklonem Panstwa w kierunku branzy bylo wprowadzenie dopuszczalnosci wywlaszczen w specyficznych warunkach. Pamietam sprawe pojedynczej dzialki na przedpolu nowo budowanej odkrywki Szczercow, gdzie brak woli kompromisu blokowal cala olbrzymia, zatwierzona i juz wprowadzona w zycie inwestycje.

Z drugiej strony, zgadzam sie ze droga to nie kopalnia i moze faktycznie przy budowie autostrady wywlaszczenia obejmuja kilkanascie, czy kilkadzieesiat rodzin, ale sa one rozproszone na duzym dystansie. Z tego powodu, spoleczne oddzialywanie wywlaszczen jest niewielkie. Czym innym jest usuniecie calej wsi, szczegolnie stosujac metody silowe, bo w koncu wywlaszczenia sa wlasnie taka metoda.

Faktem tez jest, ze jesli jakakolwiek inwestycja powstanie to bedzie prowadzona do
Cytat:
ostatniej tony oplacalnego wegla
no ale to jest akurat wymog plynacy z Prawa Geologiczno Gorniczego. Natomiast rozszerzenie granic prowadzonej eksploatacji nie odbywa sie poprostu za pomoca koparki, ale wymaga ponownych, dlugotrwalych procesow prawno-administracyjnych.
Dlatego moze nie nalezy do konca demonizowac dzialalnosci gorniczej i rozwazyc koncepcje mniejszej skali wydobycia, ktora moglaby byc akceptowalna dla obydwu stron sporu.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 15:22, 26 Paź 2010
Ireneusz Pawlik
Nadsztygar

 
Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczowiska


Cytat:
droga to nie kopalnia
- ale właśnie coraz głośniej słychać w różnych wypowiedziach przedstawicieli branży wręcz żądania, aby przenieść przepisy specustaw Euro2012 na grunt górnictwa - a to jest już nadużycie.
No chyba że dla coponiektórych rozwiązania siłowe są jak najbardziej na miejscu - ale nie tędy droga.
I jakoś nie wyobrażam sobie, aby pomiędzy istniejącymi osiedlami podmiejskimi przy Legnicy lub Lubinie "wpasować się" z dołami odkrywkowymi - gdzie zrzucić olbrzymią ilość nadkładu?? A wycinka drzewostanu - dużych kompleksów leśnych między Legnicą a Lubinem? To są w zasadzie jedyne, najważniejsze kompleksy leśne stanowiące płuca regionu, ich likwidacja diametralnie wpłynie na wzrost zanieczyszczeń w regionie skażonym przez dziesięciolecia działalności huty Legnica. Tutaj ołowica jest bardzo dużym problemem zdrowotnym u dzieci.
Analizując dokładnie obszar, po prostu nie ma gdzie kopać!! Możemy wyliczyć wszelkie przeszkody - poza dużą urbanizacją osiedli mieszkaniowych to sieć głównych dróg - planowana S3 przecinająca złoże, której część stanowi obwodnica Legnicy, dwie rzeki, które wbrew projektom Poltegoru nie popłyna pod górę i pod kątem prostym, lasy stanowiące płuca regionu, obszary Natura 2000 w postaci Łęgów Odrzańskich, terenów przy Pątnowie Legnickim, Rezerwat Zimna Woda. Do tego dochodzi ważna trasa kolejowa Legnica - Głogów oraz biegnąca przez Legnicę trasa do Wrocławia przez złoże Legnica Wschód, podziemny zbiornik wody pitnej na wschodzie złoża stanowiący zabezpieczenie w wodę Wrocławia. Tych przeszkód jest tyle, że w zasadzie każde z nich pojedynczo dyskwalifikuje kopalnię odkrywkową, nie mówiąc już o ich zestawieniu w całość. Tylko nie rozumiem jednego - jak ludzie z tytułami profesorów, stanowiący elitę naukową są w takim stopniu za przeproszeniem - ignorantami. Żadne argumenty nie docierają.
Na spotkaniu jednym jedynym między przedstawicielami branży a wójtami, twórcy projektu Poltegoru zostali prostymi przykładami zdyskredytowani przez zwykłych mieszkańców i wójtów aż redaktorzy z radia się śmiali. ten projekt to jeden wielki bubel, na który wyłożono ogromne pieniądze krajowe i unijne.
Swego czasu też prowadziłem ostrą polemikę z osobą związaną z branżą, która pisze felietony do portalu górniczego nettg.pl p. Adamem Maksymowiczem. I zdaje się wteszcie przyjął do wiadomości większość postulatów strony przeciwnej kopalni, co też wyraził po części w jednym z felietonów:
[link widoczny dla zalogowanych]

A tu kolejny artykuł, dosyć świerzy:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Chyba nic tak bardzo nie jednoczy ludzi jak wspólne zagrożenie. A pod Legnicą gra toczy się o dużą stawkę. Protestujący przeciw odkrywce mieszkańcy walczą nie tylko o swoje domy, szkoły, kościoły i cmentarze. To walka o prawo do własnego miejsca na świecie. Wielu z nich to przecież ludzie już raz przesiedleni, którzy pamiętają, jak trudno zaczyna się życie od nowa i jak ciężko zostawić wszystko za sobą. To także ich dorosłe już dzieci i wnuki, które od małego słuchały o tęsknocie za rodzinnymi stronami i poczuciu niesprawiedliwości.
Dlatego odkrywka stała się impulsem do działań. Sprawiła, że ludzie zjednoczyli się wokół wspólnego celu i wyszli ze swoich domów, by razem zastanowić się, co mogą dla siebie zrobić. Narodziło się społeczeństwo obywatelskie.


Moich dziadków też wyrzucono z terenów Wołynia.
I w związku ze specyfiką tutejszego społeczeństwa przedstawiciele Komitetu Sterującego powinni zrozumieć, dalczego wielu mieszkańcom dłonie zaciskają się twarde pięści i krew wrze, gdy traktuje się nas jak worki z ziemniakami, które można sobie przerzucać w dowolne miejsce.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ireneusz Pawlik dnia Wto 16:44, 26 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Korzysci z eksploatacji dla spolecznosci lokalnej
PostWysłany: Czw 7:16, 28 Paź 2010
pkawalec
Administrator

 
Dołączył: 06 Lis 2007
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Dla rownowagi proponuje artykul ktory znalazlem dzisiaj na Onecie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Eksploatacj odkrywkowa powoduje duzo problemow i niedogodnosci, ale ma tez niewatpliwie pozytywny wplyw na zycie lokalnej spolecznosci.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 14:35, 28 Paź 2010
Ireneusz Pawlik
Nadsztygar

 
Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczowiska


Super. Tylko pozazdrościć. Smile
Gdyby pod Legnicą protestowali wyłącznie mało rozgarnięci mieszkańcy a cała reszta światłego społeczeństwa oraz władza samorządowa, która dostawałaby worki z pieniędzmi była za kopalnią - można by sądzić że jesteśmy ciemnotą. Ale jeżeli protestują wszyscy to chyba coś tu nie gra, prawda?
Tam ludziom bez pracy mieszkającym w lepiankach praktycznie zafundowano jakimś tam też ich kosztem dobrobyt - warunki materialne lepsze niż mieli.
U nas jest jednak odwrotnie -branża nie jest w stanie zrekompensowac strat materialnych, społecznych , zdrowotnych przy uruchomieniu kopalni.
Możemy się nawzajem przekonywać, ale jeżeli jest tak duży protest to powinno jednak zweryfikować poglądy wychwalających odkrywkę przedstawicieli branży. No chyba że świadomie próbują wpuścić ludzi w maliny Smile

Przyznam, że dobrobyt wykazywany w artykule szału na mnie i innych nie robi, bo raczej pod Lubinem nie ma aż takich braków, a przychody są raczej porównywalne.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Sensu brak
PostWysłany: Czw 16:19, 28 Paź 2010
pkawalec
Administrator

 
Dołączył: 06 Lis 2007
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Panie Ireneuszu, link do artykulu dalem nie po to zeby Pana przekonac, bo wiem ze na to nie ma szans, ale zeby pokazac ze eksploatacja odkrywkowa ma tez swoje pozytywne strony. Innym z pozytywow jest stok narciarski i elektrownia wiatrowa na zwalowisku w Belchatowie. Mysle ze jeszcze wiecej dobrych przykladow mozna podac z rejonu Konina, nie mowiac juz o eksploatacji prowadzonej na mniejsza skale (obecne i dawne kamieniolomy). Ale oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze Pana i "innych" nie przekona stok narciarski, czy jakikolwiek inny pozytyw mogacy plynac z potencjalnej budowy odkrywki kolo Legnicy.
Nie widze sensu w prowadzeniu dyskusji jesli strony nie chca rzeczowo oceniac argumentow przeciwnikow. Nie mowie tylko o Panu ale takze o stronie przeciwnej, ktorej ja nie jestem reprezentantem. Na poczatku watku stwierdzilem ze nie bede polemizowal i staralem sie nie, chociaz widze ze nie do konca rozumiano moje intencje.
Dlatego tez ja przestaje publikowac w tym watku nie widzac dalszego w tym sensu.

Watku nie zamykam i mam nadzieje, ze ktos oprocz Pana jednak sie tu odezwie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 19:20, 08 Lis 2010
Ireneusz Pawlik
Nadsztygar

 
Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczowiska


Poniżej pozwoliłem sobie wkleić zapowiedź jutrzejszej debaty o węglu brunatnym na terenach Dolnego Śląska

"NOWE ELEKTROWNIE I KOPALNIE NA WĘGIEL BRUNATNY
W POŁUDNIOWO - ZACHODNIEJ POLSCE ?

Publiczna debata z kandydatami do Sejmiku Województwa Dolnośląskiego

Raport Europejskiej Rady Energii Odnawialnej udowadnia, że energia pochodząca ze źródeł odnawialnych może do 2050 roku pokryć w 97% zapotrzebowania Europy na energię elektryczną i w 92 % zaopatrzenia na energię finalną. Przy tym bez inwestowania w rozwój energetyki nuklearnej i technologii wychwytywania i składowania dwutlenku węgla można obniżyć emisję gazów cieplarnianych 27 państw Unii Europejskiej o 95 %.
Czy Dolny Śląsk będzie propagował sentymentalne myślenie o niezastąpionej roli węgla w polskim „energy – mix”, czy też na serio zajmie się inwestowaniem w źródła energii odnawialnej ?

Zapraszamy na konferencję prasową oraz wcześniej na publiczną debatę z kandydatami do Sejmiku Województwa Dolnośląskiego z różnych komitetów wyborczych, z ekspertami i przedstawicielami grup obywatelskich, która odbędzie się we Wrocławiu w dniu 09.11.2010r(wtorek), godz. 11.00-14.00
Miejsce spotkania: Zakład Narodowy im. Ossolińskich we Wrocławiu, ul. Szewska 37 – Refektarz
W programie:
Wprowadzenie do dyskusji
11.00 – 11.30 Prof. Ludwik Tomiałojć ( Uniwersytet Wrocławski)- Energetyka oparta na węglu brunatnym a zrównoważony rozwój
11.30 – 13.00 Dyskusja
W dyskusji, którą poprowadzi Radosław Gawlik, Prezes Stowarzyszenia Ekologicznego EKO - UNIA, przewidujemy wypowiedzi wszystkich obecnych kandydatów na radnych, przedstawicieli gmin i inicjatyw lokalnych z Lubina, Gubina także innych obszarów Polski.
13.00 – 14.00 Konferencja prasowa

Dotychczas potwierdzili udział: dr hab. Piotr Żuk , bezpartyjny kandydat nr 1.z list SLD – okręg Wrocław, z listy Komitetu Wyborczego Rafała Dutkiewicza: Paweł Wróblewski, nr 1 – okręg Wrocław, Jerzy Zieliński nr 2– okręg jeleniogórski, Andrzej Kosiór nr 4.- okręg wałbrzyski, Irena Rogowska- wójt gminy Lubin, Marek Grządziel i Krystyna Gańcza z Koalicyjnego Komitetu Wyborczego Lewica, okręg 1, lista nr 7
Serdecznie zapraszamy
Radosław Gawlik
Stowarzyszenie Ekologiczne EKO – UNIA
w porozumieniu ze Stowarzyszeniem Stop Odkrywce z Lubina
oraz Stowarzyszeniem Nie Kopalni odkrywkowej z Gubina
"


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 19:33, 08 Lis 2010
Ireneusz Pawlik
Nadsztygar

 
Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczowiska


Panie Pawle, ubolewam również, że prawdopodobnie przez zbyt osobiste (tak myślę) potraktowanie mojego zdecydowanie negatywnego ustosunkowania do wieszczonego przez wielu Brunatnego Eldorado, zaprzestał Pan wypowiedzi w tym wątku. Szkoda, bo muszę przyznać, że oprócz felietonisty, przedstawiciela branży Adama Maksymowicza należy pan do grona niewielu osób związanych z węglem brunatnym, którzy przez bardziej przeczyszczone okulary spoglądają na przyszłość wegla brunatnego i kopalni odkrywkowych w Polsce. Tak przynajmniej wywnioskowałem.
Ja od początku, nawet w przedstawieniu się imiennym na tym branżowym forum, co niewielu widać tutaj czyni, wypowiedziałem się jawnie jaki mam do tego problemu stosunek i głoszę go otwarcie, bez strachu czy owijania w bawełnę.
Również zachęcam czytających to forum do wypowiedzi. To, że mamy odmienne stanowisko nie znaczy, że nie możemy swoich poglądów tutaj wymieniać. Wiadomo, życie i czas zweryfikują problem kopalni odkrywkowej pod Legnicą.

I zauwazyłem także, że zarówno to forum, jak i blog Szymona odwiedzam głównie ja regularnie. Gdybym nie miał tak negatywnego podejścia do działalności branży to pewnie spokojnie zostałbym przyjęty przez p. Kasztelewicza na drugi fakultet Smile
Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ireneusz Pawlik dnia Pon 20:07, 08 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Osoby zwiazane z weglem brunatnym
PostWysłany: Sob 18:34, 13 Lis 2010
pkawalec
Administrator

 
Dołączył: 06 Lis 2007
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Panie Ireneuszu, ani ja, ani jesli dobrze sie orientuje pan Maksymowicz nie jestesmy osobami zwiazanymi z weglem brunatnym, ale raczej z branza gornicza jako taka.
W zyciu zawodowym nie mam nic wspolnego z weglem brunatnym, a obecnie nie uzywam nawet energii elektrycznej z niego produkowanej. Gornictwo nie konczy sie na surowcach energetycznych, a bez produktow wydobywanych ze zloz surowcow mineralnych, nie tylko moglibysmy miec problemy z pradem, ale takze nie powstalby komputer z ktorego Pan do mnie pisze, ani dom, ktorego z powodow oczyiwstych Pan broni.
Ja akurat specjalizuje sie w zagadnieniach zwiazanych z produkcja cementu na ktory nie ma jeszcze zamiennika nie wymagajacego wykopania dziury w ziemi w celu wydobycia surowcow.

Ja podobnie jak Pan wystepuje pod swoim nazwiskiem i rowniez od poczatku wyrazilem jasno swoj poglad, ze nie wierze w mozliwosc powstania duzej kopalni odkrywkowej w Polsce ani w Europie zachodniej. Nie wiem jak w tej sytuacji pokryte zostanie zapotrzebowanie na energie bo eksploatowany obecnie wegiel skonczy sie przed 2050, kiedy to jak obiecuja ekolodzy, bedziemy cieszyc sie czysta energia.
A wiec ja nie wierze w kopalnie, a Pan jej nie chce wiec jaki jest sens dyskusji? Natomiast nie podoba mi sie generalne demonizowanie eksploatacji wegla, a za nia calej branzy gorniczej.

Co do forum, ma Pan racje ze jest dopiero na starcie, mimo ze zostalo zalozone juz kilka lat temu. Pierwotnie mialo byc platforma komunikacji dla studentow AGH, ale jako ze wkrotce po jego zalozeniu przestalem byc zwiazany z uczelnia, pozostawalo przez dlugi czas w uspieniu. Dopiero niedawno, Szymek podjal sie jego reaktywacji.

Biorac powyzsze pod uwage nie zamierzam prowadzic polemiki w tym watku, bo nie czuje sie osoba do tego odpowiednia. Nie chce tez, aby to forum zamienilo sie w tube propagandowa przeciwnikow odkrywki w Legnicy, czy jakiejkolwiek odkrywki i dlatego wszystkie swoje wysilki i czas wolny poswiece na rozwoj innych dzialow, aby pojawili sie tu rowniez inni uzytkownicy, poza Panem, Szymonem i mna. I po woli sie to udaje.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 21:03, 17 Sty 2011
Ireneusz Pawlik
Nadsztygar

 
Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczowiska


Poniżej małe przypomnienie w temacie i wiadomości z dziś

Legnickie odkrywkowe gminy jadą po pomoc do Brukseli
Lucyna Róg2011-01-17, ostatnia aktualizacja 2011-01-17 13:12

Samorządowcy z podlegnickich gmin, na których planowana jest odkrywkowa kopalnia węgla brunatnego, zostaną przyjęci przez komisję petycji Parlamentu Europejskiego. Poproszą europejskich polityków o interwencję, bo sami wielokrotnie bezskutecznie starali się o uznanie wyników ich referendów w sprawie odkrywki.

Petycja w sprawie odkrywki, którą w styczniu zeszłego roku wójt gminy Lubin Irena Rogowska wysłała do Parlamentu Europejskiego, będzie jednym z pierwszych punktów obrad komisji petycji we wtorek 25 stycznia. Przed rokiem pod dokumentem podpisało się 6 tys. mieszkańców gmin, na terenie których planowana jest odkrywkowa kopalnia.

- I właśnie te podpisy oraz fakt, że sprawa jest związana z możliwymi ogromnymi szkodami społecznymi i ekologicznymi, sprawia, że petycja jest rozpatrywana w tak błyskawicznym tempie. Zazwyczaj zanim petycja trafi do porządku obrad, mija około dwóch lat - podkreśla Lidia Geringer de Oedenberg, poseł do Parlamentu Europejskiego, która pracuje m.in. w komisji petycji.

Prezentacja odkrywkowych gmin zacznie się o godz. 9.30. Zacznie ją wójt Rogowska, która będzie miała kilka minut na opowiedzenie o treści petycji. Po niej głos przejmie prof. Ludwik Tomiałojć z Uniwersytetu Wrocławskiego, który przedstawi szacunek możliwych szkód dla środowiska w przypadku powstania odkrywki. Po prezentacjach posłowie z Parlamentu Europejskiego dostaną czas na pytania do prezentujących i do Komisji Europejskiej o jej stanowisko w tej sprawie. Samorządowcy liczą na to, że zaangażowanie się Parlamentu Europejskiego w sprawę odkrywki doprowadzi w końcu do zainteresowania polskich władz współpracą z mieszkańcami terenów, na których znajdują się złoża węgla brunatnego.

- Wielokrotnie występowaliśmy do rządu, ministerstw, premiera, marszałka, klubów poselskich i posłów. Prosiliśmy o uznanie wyników referendum z września 2009 roku, w którym powiedzieliśmy "nie" odkrywce, i jednoznaczne zaniechanie planów budowy odkrywki. Niestety nie doczekaliśmy się - tłumaczy Irena Rogowska. - Nie jesteśmy przeciw samej inwestycji, ale przeciw metodzie odkrywkowej, bo spowoduje ona olbrzymie zniszczenia.

Samorządowców popiera Geringer de Oedenberg: - Nie chcemy żadnej awantury. Zamierzamy doprowadzić do rozmów, współpracy i kompromisu, a także do tego, by wszystko odbywało się zgodnie z prawem. W przypadku takiej inwestycji jak kopalnia obowiązkowe jest przeprowadzenie konsultacji społecznych, a trudno wyobrazić sobie lepsze konsultacje niż referendum przeprowadzone jednocześnie w sześciu gminach, w którym mieszkańcy wyrazili już swoje zdanie na temat odkrywki.

Samorządowcy są zaniepokojeni działaniami podejmowanymi w sprawie odkrywki. Z jednej strony minister gospodarki Waldemar Pawlak uspokaja, że na razie nie ma żadnych inwestorów zainteresowanych budową kopalni pod Legnicą, a dopóki się nie pojawią, temat uważa za zamknięty. Z drugiej strony jednak w listopadzie ubiegłego roku rząd przyjął dokument Polityka Energetyczna Polski do 2030 roku, w którym zaplanowana jest ochrona m.in. legnickiego złoża węgla brunatnego przed zabudową nową infrastrukturą. O ochronie legnickiego złoża mówi także projekt Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 przygotowany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Jeżeli Parlament Europejski uzna, że w przypadku odkrywki mogło dojść do złamania prawa wspólnotowego, może nawet skierować sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Jednak niektórzy są bardziej sceptyczni. Uważają, że PE podobnie jak w innych tego typu przypadkach, nie podejmie tematu. – Jak na razie nie ma żadnych konkretnych planów inwestycji, więc trudno zajmować się czymś, co nie jest nawet w trakcie realizacji. To są tylko przypuszczenia – mówią.

Innego zdania jest eurodeputowana Lidia Geringer de Oedenberg.

- Oczywiście, że mamy szansę na blokadę tej inwestycji - powiedziała lca.pl Lidia Geringer de Oedenberg. - To jest sytuacja analogiczna do tej, jaką mieliśmy w czasie protestu w sprawie Rospudy - argumentuje.

Podczas wrocławskiego spotkania w biurze eurodeputowanej samorządowcy przekazali swoje argumenty. W spotkaniu uczestniczył także prof. Ludwik Tomiałojć z Uniwersytetu Wrocławskiego. Ekspert przygotował opinię dla PE, która zostanie zaprezentowana w przyszłym tygodniu w Brukseli.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 17:45, 25 Sty 2011
Ireneusz Pawlik
Nadsztygar

 
Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczowiska


UE pyta o kopalnie węgla brunatnego pod Legnicą
Komisja petycji Parlamentu Europejskiego zapyta polski rząd o plany budowy kopalni odkrywkowej węgla brunatnego na Dolnym Śląsku.

Inwestycję oprotestowali mieszkańcy, władze i posłowie regionu. Europosłowie zajęli się sprawą po petycji podpisanej przez 6 tys. osób.

Samorządowcy i mieszkańcy terenów koło Legnicy, zrzeszeni w Społecznym Komitecie "STOP Odkrywce", są przeciwni zmianom w prawie geologicznym, które zmusza samorządy do ochrony złóż. Ich niepokój budzi rządowy dokument "Polityka energetyczna Polski do 2030 roku" chroniący złoża koło Legnicy przed dalszą zabudową - w perspektywie ewentualnego wydobycia tam węgla.

- Każdego dnia obywatele pytają, czy mogą być spokojni o swoje domy, rodziny i środowisko" - mówiła we wtorek w Brukseli europosłom w imieniu autorów petycji Irena Rogowska, wójt gminy Lubin. Samorządowcy podkreślali, że eksploatacja złóż doprowadzi do degradacji ich sześciu gmin w powiatach lubińskim i legnickim. Oprócz domów zniszczeniu ulegnie cała, wysokorozwinięta na tym terenie infrastruktura techniczna, którą gminy budowały i remontowały od wielu lat. Ponadto ochrona złóż sprawi, że nie będzie można prowadzić nowych inwestycji.

Prof. Ludwik Tomiałojć z Uniwersytetu Wrocławskiego przedstawił wyniki badań, według których kopalnia - nawet 140 km2 - zagraża okolicznym obszarom chronionym przez Naturę 2000. Zgodnie z nimi kopalnia zniszczy miejsca lęgowe 10 tys. par ptaków oraz siedliska ptaków wodnych i błotnych, bo znikną jeziora, stawy i wilgotne łąki.

Mieszkańcy gmin, na terenie których miałaby powstać kopalnia odkrywkowa (między Legnicą, Lubinem a Ścinawą), opowiedzieli się w referendach we wrześniu 2009 r. przeciw eksploatacji złóż węgla brunatnego. Należą one do najbogatszych w Polsce, szacuje się je na 15 mld ton, z czego do wydobycia - ok. 3 mld ton. Ewentualna kopalnia byłaby największa w Polsce.

- Sprawa dotyczy tysięcy ludzi. Zwracamy się o podjęcie nadzwyczajnych działań by skłonić polski rząd do dialogu z własnymi obywatelami - apelowała Rogowska.

Alicja Kozłowska z Komisji Europejskiej uspokajała, że z informacji od polskiego rządu wynika, że żadna decyzja o eksploatacji złóż nie została podjęta, ani nie wydano jakichkolwiek zezwoleń.

- Złoża w okolicach Legnicy nie będą eksploatowane w horyzoncie czasowym do 2030 r. Zgodnie z wyjaśnieniami od władz polskich nie jest możliwe, żeby przyjęto jakieś dokumenty na poziomie regionalnym, które by zezwalały na eksploatację tego złoża - powiedziała.

Te wyjaśnienia nie uspokoiły jednak polskich eurodeputowanych, protestujących przeciw lekceważeniu woli obywateli regionu. "Czy można sobie wyobrazić lepsze konsultacje społeczne niż referendum? Ludzie w 95 proc. powiedzieli, że nie chcą odkrywki" - mówiła Lidia Geringer de Oedenberg (SLD).

Zaś Piotr Borys (PO) przestrzegał, że "zaplanowana inwestycja może mieć poważne skutki zarówno społeczne jak i ekologiczne. W wyniku realizacji projektu, aż 40 tysięcy osób będzie zmuszonych do przesiedlenia się. Zakłócony zostanie też ekosystem gospodarki wodnej regionu".

- Powinniśmy szukać bardziej innowacyjnych metod gazyfikacji węgla, bez konieczności odkrywki, niewiążących się z tak dużą emisją CO2 - apelował.

Przewodnicząca komisji petycji Erminia Mazzoni zapowiedziała, że zwróci się do polskiego rządu z pytaniami o przeprowadzone konsultacje społeczne w sprawie ochrony i ewentualnej eksploatacji złóż oraz o dalsze informacje na temat strategii energetycznej do roku 2030.

- Jest jednomyślna wola dalszego analizowania problematyki, którą przedstawili składający petycję - podsumowała debatę.

Warto jednak dodać, że komisja petycji może tylko pytać rząd o ewentualną inwestycję, ale nie może jej zablokować.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Z kopalnią będzie jak z Rospudą?

Komisja Petycji Parlamentu Europejskiego chce od polskiego rządu wyjaśnień w sprawie kopalni węgla brunatnego

Zajęła się nim Komisja Petycji. Chce ustalić, jak przeprowadzano wymagane unijnym prawem społeczne konsultacje i dlaczego nie wzięto pod uwagę wyników społecznego referendum z 2009 r. Wtedy 95 proc. mieszkańców opowiedziało się przeciwko wydobyciu węgla brunatnego metodą odkrywkową.

KGHM, który chce zacząć wydobycie po 2025 r., nie podjął jeszcze decyzji, czy użyje tej metody. Jednak mieszkańcy się jej obawiają, bo oznaczałoby to likwidację ponad 60 miejscowości i przymusowe wysiedlenia 20 tysięcy osób.

– Spowoduje również likwidację lub biodegradację pięciu obszarów Natura 2000, zniszczenie dużego kompleksu lasów, unicestwienie jedynego na Dolnym Śląsku zespołu naturalnych jezior, zagładę miejsc lęgowych dla 10 tysięcy par ptaków, całkowite zniszczenie siedlisk ptaków wodnych i błotnych – ostrzegał europosłów prof. Ludwik Tomiałojć z wrocławskiego Uniwersytetu Przyrodniczego.

Kopalnia dzięki eksploatacji największych w Europie złóż węgla brunatnego (szacowanych na 35 mld ton) ma zapewnić Polsce bezpieczeństwo energetyczne – jedna trzecia powstającej w kraju energii pochodzi bowiem z tego surowca. Rząd chce, by wprowadzono tzw. ochronę złoża, czyli zakaz prowadzenia na obszarze od 120 do 170 km kw. jakichkolwiek inwestycji bez zgody państwa.

Społeczny Komitet Stop Odkrywce, utworzony przez zagrożone gminy, wielokrotnie zapraszał na rozmowy premiera Donalda Tuska i wicepremiera Waldemara Pawlaka. Odpowiedzi nie dostał.

– Petycja do instytucji europejskich to wyjątkowy sposób do skłonienia rządu do dialogu z własnymi obywatelami – mówiła w Brukseli Irena Rogowska, wójt gminy Lubin.

– Konsultacje społeczne prowadzono w niewłaściwy sposób – ocenił Piotr Borys, europoseł PO z Lubina, a pomysł ochrony złoża uznał za ograniczenie wolności obywatelskiej.

Jak podkreśla dolnośląska europosłanka SLD Lidia Geringer de Oedenberg, zażalenie rozpatrzono w błyskawicznym jak na Parlament Europejski tempie, bo w rok od złożenia.

– Komisja Petycji może nawet zablokować inwestycję, kierując sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości – zaznacza europosłanka. – Identyczną podstawę prawną przyjęto, blokując budowę obwodnicy Augustowa przez dolinę Rospudy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ważą się losy nowej kopalni
Budowa kopalni odkrywkowej pod Legnicą nie jest przesądzona – poinformował resort gospodarki. Planom budowy odkrywki sprzeciwiają się mieszkańcy sześciu podlegnickich gmin

We wtorek petycją ws. planów budowy odkrywki, podpisaną przez 6 tys. osób, zajmował się Parlament Europejski. Przewodnicząca komisji petycji Erminia Mazzoni zapowiedziała, że zwróci się do polskiego rządu z pytaniami o przeprowadzone konsultacje społeczne w sprawie ochrony i ewentualnej eksploatacji złóż oraz o dalsze informacje na temat strategii energetycznej do roku 2030. Ministerstwo Gospodarki uspokaja mieszkańców podlegnickich gmin. Resort poinformował, że zapisy „Programu działań wykonawczych na lata 2009-2012“, stanowiącego załącznik nr 3 do Polityki energetycznej, nie przesądzają w żaden sposób o przeznaczeniu terenów pod Legnicą do odkrywkowej eksploatacji.

Resort podkreślił, że decyzję o budowie kopalni podejmie inwestor komercyjny, po uzyskaniu koncesji na wydobywanie, której udziela minister środowiska w uzgodnieniu z ministrem gospodarki. „Przy decyzji o wydaniu koncesji resorty środowiska i gospodarki biorą pod uwagę argumenty opinii publicznej, wpływ kopalni na środowisko naturalne oraz na bezpieczeństwo energetyczne kraju“ - napisano w oświadczeniu ministerstwa gospodarki.

Według resortu, udzielenie koncesji wymaga również uzgodnienia z właściwym wójtem, burmistrzem albo prezydentem miasta, w oparciu m.in. o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. „Do tej pory żaden inwestor nie wystąpił z wnioskiem o koncesję do Ministerstwa Środowiska“ - podkreślono.

Przeciwnicy odkrywki - samorządowcy i mieszkańcy - zrzeszeni są w Społecznym Komitecie „STOP Odkrywce“. We wrześniu 2009 r. mieszkańcy gmin, na terenie których miałaby powstać kopalnia (między Legnicą, Lubinem a Ścinawą) opowiedzieli się w referendach przeciw eksploatacji złóż węgla brunatnego. Należą one do największych w Europie, szacuje się je na 15 mld ton, z czego do wydobycia - ok. 3 mld ton. Gdyby powstała na nich kopalnia, byłaby jedną z największych odkrywek w Europie, większą niż kopalnia węgla brunatnego PGE Bełchatów (obecnie największa w Polsce).

Wójt gminy Lubin Irena Rogowska twierdzi, że rząd realizuje zgodnie z planem wszystkie zapisy „Programu działań wykonawczych na lata 2009-2012“, które w efekcie mogą doprowadzić do wprowadzenia ochrony podlegnickiego złoża.

– Może to się stać dzięki uchwaleniu nowej ustawy prawo geologiczne i górnicze – mówiła w czwartek na konferencji prasowej w Lubinie Rogowska. Wyjaśniła, że decyzja o ochronie złoża to pierwszy krok do budowy odkrywki.

Wójt przypomniała, że złoże pod Legnicą było objęte ochroną w latach 1974-1983. – Wiemy zatem co to oznacza dla regionu. To był zakaz obrotu nieruchomościami, zakaz remontów i przebudowy. Przez te dziewięć lat rozwój regionu bardzo się opóźnił – mówiła.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ireneusz Pawlik dnia Czw 21:35, 27 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 21:24, 27 Sty 2011
Ireneusz Pawlik
Nadsztygar

 
Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczowiska


W piątek lub w sobotę na TVN24 w programie "Prosto z Polski" o 17.10 ma być reportaż na temat odkrywki i wizyty w PE.

No i mam nadzieję, że ktoś się tutaj na forum wypowie, bo nie chciałbym aby było ono kolejną formą eksponowania naszego sprzeciwu co do powstania kopalni pod Legnicą. Chyba, że banża już całkiem podkuliła ogon i nic nie ma do dodania lub zakulisowo prowadzi swoja politykę "po trupach ale do celu"...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ireneusz Pawlik dnia Czw 21:49, 27 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 22:05, 10 Cze 2011
Ireneusz Pawlik
Nadsztygar

 
Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczowiska


Gminy coraz głośniej przeciw odkrywkom węgla brunatnego
10-06-2011,
Koalicja „Rozwój tak, odkrywki nie” zorganizowała dziś konferencję w Warszawie

Członkowie ogólnopolskiej koalicji gmin leżących na złożach węgla brunatnego, którzy są przeciwni budowie odkrywkowych kopalń na ich terenie zapowiedzieli jeszcze więcej działań na rzecz obrony swoich miast.

15 czerwca po raz kolejny spotkają się z przedstawicielami komisji petycji Komisji europejskiej, gdzie złożyli dokumenty kilka miesięcy temu. Przypomnieli, że UE uważnie przygląda się odkrywkom, np. budowie tej w Tomisławicach, która może naruszać unijne przepisy.

Odnieśli się także do krytykowania samorządowców przez wicepremiera Waldemara Pawlaka, który powiedział, że władze brunatnych gmin protestują przeciwko planom, których nie ma, bo w okolicach Legnicy, gdzie zalegają największe złoża węgla brunatnego w Europie nie ma nawet inwestora do ich eksploatacji.

- Dziś nie ma, jutro może być, to nieprawda, że nic się w tej sprawie nie dzieje – mówiła Irena Rogowska, wójt gminy Lubin, szefowa koalicji.

Na konferencji przypomniano, że górnictwo odkrywkowe niszczy środowiskom, a budowa nowej kopalni zmusiłaby 100 tys. osób do przesiedleń.

- Nie ma decyzji w sprawie jej budowy, ale już wprowadza się ochronę złóż w planach zagospodarowania przestrzennego. My mamy już za sobą ochronę złóż w latach 70., trwała 9 lat, gminy się nie rozwijały, bo nic nie można było budować. Nadgoniliśmy to, a teraz znów będzie to samo – mówiła Rogowska. Urszula Stefanowicz, kierowniczka sekretariatu koalicji przypomniała, źe górnictwo jest niebezpiecznym zawodem, dla górników potrzebne są drogie przywileje. - Czy nadal chcemy iść w stronę anachronicznej gospodarki? - pytała. Samorządowcy skarżą się, że nikt się z ich zdaniem nie liczy.

- W referendum sześciu gmin na Dolnym Śląsku 70 proc. mieszkańców sześciu gmin wiźęło udział w głosowaniu i 95 proc. z nich powiedziało nie dla kopalni. Do dziś nikt sobie nic z tego referendum nie robi, a premier Donald Tusk nawet nie odpowiada na nasze pisma – przypomina Rogowska.

Członkowie koalicji złożyli dziś pismo w rewsorcie gospodarki adresowane do wicepremiera i szefa resortu, Waldemara Pawlaka.

„Jeśli obawy nasze i wielu tysięcy obywateli pozbawione są podstaw i jesteśmy w błędzie, to prosimy, aby zapewnił Pan nas i opinię publiczną na piśmie, że ochrona złoża węgla brunatnego przed dalszą zabudową nie zostanie wprowadzona ani teraz ani w przyszłości. W związku z brakiem tejże ochrony złoża kopalnia węgla brunatnego metodą odkrywkową wbrew woli mieszkańców naszych gmin nie powstanie – czytamy w apelu.

- My nie jesteśmy przeciwni eksploatacji węgla, my jesteśmy przeciwni robieniu tego metodą odkrywkową. Wierzymy, że za kilka lat trwające prace nad nowymi technologiami jego wydobycia się zakończą i będzie można go wykorzystać w inny, lepszy sposób – tłumaczyła Rogowska.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Planowana koplania węgla brunatnego pod Legnicą i Lubinem
  Forum www.odkrywka.fora.pl Strona Główna » Węgiel brunatny
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 2 z 3  
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  



fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.
Regulamin